[игорь]

Пытливым астрологам посвящается...

Вопрос: Я, как сторонник полнознаковой системы домов несколько удивлен отсутствием правильных Asc и MC на картах Хоруса. В полнознаковой системе асцендент и месцендент не являются куспидами 1 и 10 домов, MC может даже не быть в 10 доме. Естественно карта не будет радикальной при Asc=0, что мы и наблюдаем. На всякий случай приложил скриншоты альтернативных программ.

Ответ:
Для всех остальных, кто не в курсе, привожу данные для построения карты:
Дата-время: 09.06.2018 22:32:12 (на 3-х картинках время несколько отличается, но это не влияет на результат).
Координаты: 55°39'00"N, 037°12'00"E.
Поправка +4 часа (странно, для Москвы должна быть +3, но строю, как у автора вопроса).
Система домов - Полнознаковая.

Теперь, собственно, ответ.
Надеюсь, Вы понимаете, о чём идёт речь. Но сначала приведу цитату из первоисточника для вычисления куспидов в полнознаковой системе домов, так как Horus, как и программа ZET, используют швейцарские эфемериды (swisseph.doc):
"6.1.5.4. Whole Sign houses
The first house starts at the beginning of the zodiac sign in which the ascendant is. Each house covers a complete sign. This method was used in Hellenistic astrology and is still used in Hindu astrology."
В астрологии Asc ассоциируется с началом, т.е. с 1-м домом, а MC, кстати, не месцендент, а медиум кёли (medium coeli) - середина неба) - с 10-м домом. Asc- ascending - восходящий - точка восхода Солнца - начало отсчёта системы домов. Продолжим.
Таким образом, где бы ни находился Asc, он приводится к началу того знака, в котором находится. Т.е. к его 0. В Вашем случае, в квадрантных системах домов (Плацидус, Кох, Топоцентрическая (Полича-Пейджа) и т.д.) Asс, находясь в 25 градусе Стрельца, приводится к 0 градуса Стрельца. И от него начинается отсчёт в 30 градусов для остальных куспидов. Таким образом, каждый последующий куспид отстоит от 1-го=Asc на 30 градусов. И, соответственно, через 270 градусов от Asc, будет положение 10=MC. Т.е. в 0 градусе Девы. Что и показывают и Horus и ZET и Horary Almagest. Это и есть полнознаковая система домов. Это вовсе не значит, что реально Солнце, на момент, указанный в карте, восходит в 0 градусов Стрельца и в полдень будет в 0 градусе Девы. Помимо квадрантных систем домов, есть и другие, которые не будут реально отображать положение угловых куспидов. Например, системы домов Вилоу, Меридианная, Горизонтальная, Моринус и т.д. Полнознаковая относится к синтетическим системам домов, в которых ни 1=Asc ни 10=MC не будут иметь реального положения.
Но помимо полнознаковой, 2 программы (ZET и Horary Almagest) зачем-то приводят положение угловых куспидов из квадратных систем домов (Плацидус, Кох, Топоцентрическая (Полича-Пейджа) и т.д) - почему не тех же, например, Вилоу, Меридианная, Горизонтальная, Моринус и т.д., где они будут другими? Вопрос уже не ко мне, а к программистам этих программ. Зачем на одной карте отображать куспид 1-го (он же Asc для полнознаковой) и Asc (он же куспид 1-го для квадрантной системы домов) вводя астролога в заблуждение? Вопрос к тем же программистам этих программ.

Так что я не вижу никаких противоречий в расчёте куспидов полнознаковой системы домов - они во всех 3-х программах одинаковы, но вижу противоречие в том, что 2 вышеуказанные программы, в отличие от Horus, отображают, помимо этого, угловые куспиды квадрантных систем домов. А почему бы им не отображать эти угловые куспиды (Asc, IC, Dsc и MC) от других систем домов, которые также используются хорарными астрологами, например, Моринус? И тогда их положение будет иным... Но тогда может появиться вопрос о том что, эти углы вовсе не там, где им положено быть. А где им положено быть, говорит каждая система домов. И не надо стремиться отображать куспиды разных систем домов на одной карте, вводя астрологов в заблуждение...

[игорь]

В дополнение привожу картинки от автора вопроса:

• Horary Almagest
  
• Horus
  
• ZET
  

Заметьте, в Horary Almagest в полнознаковой системе, куспид 1-го обозван Asc, как и положено, а Asc квадрантной системы домов - А, как и MC квадрантой системы - М.
Кстати, там же, написание MC и IC некорректное - Mc и Ic, ибо Asc и Dsc - это одно слово (Ascending=Ascendant-восходящий и Descending=Descendant-заходящий - градусы эклиптики - Солнце восходит и заходит), а вот MC и IC - это двойные слова - Medium Coeli - середина неба и Imum Coeli - глубина неба, а не сокращение одного. Так что правильно писать:

• Asc (допускают ради сокращения - As);
  
• Dsc (допускают ради сокращения - Ds);
  
• IC;
  
• MC.
  

P.S. Так как для хорарной астрологии с точки зрения квезита и кверента (если вопрос задан от протагонитса) важны и другие куспиды домов, то почему бы этим программам не отображать и остальные, не угловые куспиды? И если ориентироваться на вторую систему домов (квадрантную), то, зачем тогда 1-я, полнознаковая?

P.P.S. Как в анекдоте: значение синуса, в военное время, может достигать и 3!

[игорь]

Пока автору не добраться до быстрого интернета, я приведу его ответ.

Ответ:
Игорь, спасибо за столь обстоятельный ответ! Да, я с вами совершенно согласен, с теорией не поспоришь. Но отмечу, что вдохновитель и руководитель проекта «Horare Almagest» г. Олешко не случайно ввел в свою программу А и М, возможно он таким образом снял проблему постоянной нерадикальности карт из-за раннего вопроса, свойственной полнознаковой системе, это просто индикаторы. Ничего нет идеального, а с этими А и М гораздо удобней, да и Зайцев такого-же мнения. Может и вы разделите эту точку зрения? А запускать в фоне альтернативную программу для этой цели наверное не лучшее решение… «Месцендент» – это просто русская интерпретация МС (Середина неба как-то не звучит), встречал у нескольких авторов.

[игорь]

Олешко не случайно ввел в свою программу А и М, возможно он таким образом снял проблему постоянной нерадикальности карт из-за раннего вопроса, свойственной полнознаковой системе, это просто индикаторы.

Если это просто индикаторы, то тема этого вопроса, звучащая как "удивлен отсутствием правильных Asc и MC на картах Хоруса" звучит как-то странно, согласитесь

И странно использовать углы из одной системы, а работать в другой.
Я полностью проштудировал книги по хорарной астрологии и в том числе Юрия Олешко. И обобщил здесь правила хорарной астрологии. Это сухой остаток от множества книг. Надеюсь, они будут полезны всем тем, кто использует хорарную астрологию. Кстати и астрологическая программа Horus в полную силу использует эти правила.

В былые времена у нас было мало литературы по этой теме, а когда она появилась, я понял, что книга "Хорарная астрология" Юрия Олешко очень сильно похожа на её иностранные варианты. Как наш "Волшебник изумрудного города" Волкова Но это не страшно. Главное, что она у нас была и приобщила к хорарной астрологии. Ну так вот. Ни в одной из книг я не заметил признаков полнознаковой системы и использование Asc сторонней системы домов для искусственного "избежания" проблемы одного из признаков нерадикальности - начальных и конечных 3-х градусов.

К тому же полнознаковая система, как я уже писал, синтетическая и её куспиды не имеют реального положения. Очевидно это пошло с глубокой древности, когда не надо было заморачиваться на расчёте куспидов. Но с дополнительным Asc, который участвует в одном из признаков радикальности карты (0-3, 27-30) понятно, а вот с МС мне непонятно вообще. Он-то где используется?

Если хочется избежать в полнознаковой системе признака нерадикальности (0-3, 27-30), то можно для этой системы просто его рассчитывать, и, если он в квадрантной системе не в (0-3, 27-30), просто не выводить сообщение о нерадикальности в списке или на экране, и каким-то образом в тексте давать его положение. Но это, опять же, как скрещивать ужа с ежом. Я, пожалуй, пойду на поводу и внесу этот контроль, но не на карту, а виде текста, так как это всего лишь правило, проверки и к развитию хорарного вопроса не имеет никакого отношения. хорару, и выводить эти дополнительные углы на карту неправильно. К тому же, если задать хорарный вопрос от протагониста, где куспид кверента будет не Asc, и поставить галочку "Разворачивать карту от дома кверента", то на карте появятся относительные обозначения куспидов. Главное, чтобы астролог не впал в ступор

Это привлечение Asc из стронней системы домов, IMHO, кривовато. Я бы вообще не рассматривал полнознаковую системы домов в хорарах, ибо она синтетическая и далека от реальности.

Месцендент» – это просто русская интерпретация МС (Середина неба как-то не звучит), встречал у нескольких авторов.

Меня бы в нашем институте астрологии (СПбИА) за такое на месте лишили бы жизни (шутка). Посмотреть бы тому астрологу в глаза, кто вводит такие понятия в нашу жизнь...

[игорь]

Сделал. Смотрите обновление (20180613).

[AlexHoro]

Вечная тема - какую систему домов выбрать. Уверен, что никогда ни одна из систем не станет доминантной, т.к. плоскости горизонта и эклиптики - сути разные. И проецирование 12 секторов из одной плоскости на другую дает массу вариантов. Все по своему правы, но астрологии от этого не легче.

Полнознаковая - заманчивая система. Она проста, понятна, лаконична и бескомпромиссна. Но эта простота хуже воровства, как прокрустово ложе всех делает одинаковыми. А разве можно сравнить темпераменты южан и северян? Эта индивидуальность и есть суть домов. Так что как альтернатива, эта система имеет право на существование, но как реальное отображение сути - под большим вопросом.

[игорь]

Так что как альтернатива, эта система имеет право на существование, но как реальное отображение сути - под большим вопросом.

Была бы моя воля, я бы вообще от домов отказался Думаю, это самое узкое место Астрологии. Помимо этого есть ещё управители, орбисы, и тыды. Но дома - это серьёзно. Именно они придают индивидуальность и именно системы домов вносят в эту индивидуальность разброд и шатания. Жить легок тому, кто не понимает этой проблемы и для него не существует других систем домов окромя то, которой использует его школа.

[astrolaber]

Была бы моя воля, я бы вообще от домов отказался

Это точно. Только как? Но в полнознаковой системе что-то есть. Я не говорю об индивидуальности, но простота и связь со знаком зодиака - уже хорошо. Посмотрел несколько старых хораров с ответами и она меня не убедила. Примерно 50 на 50 - это как "то ли дождик то ли снег тол ли будет то ли нет" Возможно здесь должен быть какой-то другой подход к анализу. Но вот навскидку - не получилось. Но присмотрюсь.

[rudikarno]

Посмотрела на эту полнознаковую систему. Да уж. Тема астрологических домов - очень серьезная. И меня всегда пугали системы с равными домами. Это как время рождения без минут. Подозрительно.